宮本亜門さん・とよた真帆さんが語る「保護犬・保護猫と暮らす幸せ」

演出家の宮本亜門さん、女優のとよた真帆さんが10月9日(月・祝)に開催された殺処分問題の解決に向けた啓発イベントで「保護犬保護猫との暮らし」をテーマに対談を行いました。お二人が語る保護犬保護猫との出逢いや、一緒に暮らす中でのエピソード・想いについて、ほぼ全文掲載で紹介します。

イベントは元衆議院議員で料理研究家の藤野真紀子さんが代表を務める「TOKYO ZERO キャンペーン」が主催したのもので、対談の司会は宮本さん、とよたさんを取材したこともある朝日新聞の太田匡彦記者が務めました。(取材:薄井慧)

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左から、太田記者、とよた真帆さん、宮本亜門さん

保護犬・保護猫との出会い

太田:今ご紹介がありましたけども、お二人とも「TOKYO ZEROキャンペーン」の呼び掛け人をやっていらして、保護犬保護猫を飼っていらっしゃるということでご紹介いただいたと思うんですけれども、まず亜門さんのビート君との出会いをお教えいただけますか?

宮本:長いですよ。ビートの話をすると(笑)。父親が慶應義塾大学の出身で、ドッグ部を作ったと言っていまして、周りの人が言うにはただ犬を飼っていただけらしいんですが、僕は戌年で生まれて、ずっと「お前は犬の生まれ変わりだ」と言われて生きてきたんですね。ずっとそばに犬がいて、いない時の方が珍しかったんですが、演出家になったり一人で住むようになったりしてからは犬が飼えませんでした。

そしてある時、映画『BEAT』というのを作るために沖縄に行ったら、捨て犬があまりにも多くて夜にキャンキャン鳴くような犬も見ていました。その時、人が絶対に行かない崖っぷちのような林に撮影隊が入っていったら、石が乗っかったカゴがあって、動いていると。開けてみたら口に針金が巻かれて体が紐で縛られた子犬だった。それを僕は飼うことにして、『BEAT』という映画の監督をしていたので、犬に映画の名前を付けました。初めて捨て犬を飼って、今は2代目。今度は沖縄の動物愛護管理センターから(保護されていた)「ビート」という犬を飼っている状況です。

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太田:真帆さんの家にも、ご自身でにも書かれているように保護猫ちゃんがたくさんいますけども、今はどんな構成なんですか?

とよた:今は3匹になってしまったんです。寿命で亡くなったんですけど、一番多い時は8匹いまして。全部ロケ先で拾った子や保護施設から迎えた子です。いろんなところで拾うんですよ。琵琶湖、草津、多摩スタジオの前とか。仕事に行く度に出会って、かわいそうな子だけ拾うってことにしています。親がいるのか、兄弟がいるのか、地域猫なのかということもあるので。リサーチをして、病気で独りぼっちの子だけを拾っています。

「保護犬だから」というのは正しくない

太田:保護犬保護猫から飼われると心や体が傷付いているケースもあると思いますが、最初の出会いから慣れていくまでの大変さとかはいかがでしたか?

とよた:多頭飼いで、1年おきくらいに拾うんですね。そうなると、今までうまくいっていた関係に一石を投じることになるんですよ。猫は初対面で相性が合うかを察知するらしくて、一瞬にして「ギャッ、好き!」ってなると、それがずっと続くなっていう感じです。

ただ、私は出会ったことを運命として受け入れているので、猫ちゃんたちにも「出会ったことは運命として受け入れてね。我が家はかわいそうな子たちが集まってくる家なんだから」という姿勢で、相性が悪いからといって「この子は飼いません」というようなことはしなかったですね。だから、血を見るほどのケンカをする相性ではないけど、「ちょっと嫌い」っていう相性はありました。飼い主がおとぼけなふりをしてケンカの間に入ったりとか、空気を読んだりしながら、なんとなく暮らせていたという感じですね。

宮本:どんな犬も性格は違うので、「保護犬だから」というのは僕は正しくないと思っていて。でも、2匹のことしか言えないのですが、ある場所に急におびえるんですね。1匹目は雷が鳴った時に異常な反応を示して。それまで明るくいた子が急にわーっと走って隅でずっと震えていて、ずっと抱きかかえてそばにいてあげるとか。きっと何かトラウマを抱えているものがあったんだなと察することはできます。何年もかかって最後まで雷を怖がってはいたものの、走ることはやめました。そういうことが無いとは言えないけど、「保護犬だから」とも限らないということですね。

とよた:うちも拾った猫なので、カラスに怖がるとか。茶々丸っていう子なんかは、部屋の中にいてもカラスが来るとおびえるんですよ。茶々丸を保護したのは家の前だったんです。家の正面のゴミ箱の下にいて、違うところをうろうろしたり。目をケガして親とはぐれている状態で、兄弟も他にいたはずなんですよ。たぶんカラスに食べられたとかそういう思いをしたから、カラスがすごく怖いっていう……。想像でしかないけど、何かにおびえるっていうのはきっと(原因になる)恐怖心があるからなので。

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宮本:あと甘えてくるというか。1回捨てられているからかもしれないですが、やっぱり、「捨てないでくれ」という目がどうしても。いつもそばに来てちょっと背中をくっつけたりとか。やっぱり何かあるんだろうなというのは感じますね。場所が変わった時におびえるというか。

僕はビートを人になるべく預けるようにしているんですね。保護犬仲間たちとか。その方が社会性が出てくると思うので。あまり人に会わせないようにすると、やっぱり驚いちゃいますからね。僕も前は引きこもりだったんですよ。関係ない話なんですけど(笑)。最初すごい人が怖かったのと同じで、突然誰かが来たら「うっ」ってくるのは当然なので、なるべく人に会わせられるようにしていくということはやった方がいいと思います。

その傷が逆に可愛かったりもする

宮本:うちは2匹とも沖縄の捨て犬なので、海が好きですね。海に行ったら、うわーってすごい走ります。ただ2匹とも同じなんですが、海では泳げないんですよ。これは私が悪いんですが、1匹目は映画監督の時に、映画のロケでみんなが休憩の時にふざけてぽーんと海に投げたんですね。わーっと喜んで、2~3回やったんですね。それから海が嫌いになりました……。これはみんな私の責任だと思っています。

とよた:怖かったんだ。

宮本:だから私が海でどんなに泳いでも絶対に泳がないんですよ。ただ、私が海で浮かぶのが好きなんで浮いていると波の向こう側に消えてしまうわけで、心配して泳いでくるんですよ。泳げないのに。バチャバチャと音だけ聞こえてくるから「何だ?」と思って見たら、すぐそばに来てるんですよ。で、「ビート!」って言うと、急に自分のこと(泳げなかったこと)が心配になったんでしょうね。わーっと僕のところに来て。この時涙ぐんじゃって。2匹とも同じことをしたんですよ。

とよた:助けに行ったんですね。様子を見に行って、「あ、元気だ! 大丈夫だー」って。

宮本:と、私は信じています。でも、この前それを鶴瓶さんたちに言ったら「思い込みだ、思い込み!」って言われちゃって(笑)。

とよた:いやいやそんなことないですよ。猫はいろんな拾い方をして、最後の子は保護施設から迎えたんですが、天真爛漫なんです。乳飲み子の時に拾われて、ずっとお世話されてるから恐怖がないんですよ。全員が自分のことを好きで、何も怖いものがなくて、全部に興味があるっていう天真爛漫。でも、拾った子っていうのはちょっと傷があるんですね。ただ、その傷が逆に可愛かったりもするんですよ。両方可愛いんですけど、その子の特徴と言いますか、性格というか、そういうものが際立って見えると、また可愛らしく感じますね。

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帰ると猫がワラワラとやってくる

太田:お二人ともお忙しくて、会えない時間もありますよね。そういう場合、帰ってきた時の喜び具合はどうですか?

宮本:すごい喜びますね。1回捨てられた過去があるから不安なんでしょうね。でもこの歓迎が嬉しくてですね。だいたい毎日なんですけど、僕が家に帰ると3分から5分の間、ハグとキスの嵐をやってます。「そんなに毎日感動しなくてもいいでしょう」って(笑)。毎朝散歩するときも異様な喜び方をするので。僕も興奮症なので、合ってるんですね(笑)。お互いに感動し合えるという意味では新鮮に日々を暮らしています。

だから心配になっちゃうんですよね。いよいよ7歳近くで、やっぱりどうやっても人間の方が生き延びることがほとんどだから、その中で1日でも1秒でもこの子が幸せになれるために何かできないかと思って、キュッと来ちゃう時はありますね。

とよた:私はムツゴロウさんみたいに育てたので、ちょっと犬っぽいんですよ、猫が。帰ると全員の名前を呼んで大集合させるっていう育て方をしたので、「帰ったら集合するんだ」っていう癖を持っていますね。「ただいまー!」って言うと、どこかにいてもみんなワラワラと。8匹いたときは、いろんな方向から群れがやってくるみたいな。それで「よーしよしよしよし」って触ると向こうも納得して、その辺に寝るとか。すごい甘えん坊に育ったんです。話し掛けるとか集合みたいなのを癖にしておくと、すごく甘えん坊になっていいと思います。

宮本:やっぱりとよたさんはすごい話し掛けますか?

とよた:そうですね。しょっちゅう話し掛けたり、歌ったりとか。そうしたら、茶々丸くんって子が声を伸ばすようになったんです。お風呂から上がった後は必ず洗面所で待っているので、私がミュージカル調の歌を歌うんです。そうすると、「にゃーん」が「にゃーーん!」って伸びてきたんです(笑)。歌が始まると、「にゃーーん! にゃーーん!」って。

宮本:ミュージカル『CATS』ができますね(笑)。僕も話し掛けるのは大好きです。

とよた:向こうもやっぱり理解しようとはしますよね。

宮本:目がくーっとね。「何を話してるんだろう?」って。僕は目を見るということはすごく必要だと思っていて。ずっと話してますね。

多頭飼いの場合は公平に接するのが大切

太田:会場からもいくつか質問をいただいています。とよたさんはにも書かれていますが、新たな子を迎えられた時のルールとか、どうやったらうまくできるかとかありますか?

とよた:嫉妬しないように公平に接するのが大切かもしれないですね。多頭飼いの場合は、誰かがなでられている時に誰かがジーッとと見ているという。「家政婦は見た」みたいな(笑)。ちゃんと察知して「じゃあ次はこの子」って公平にするっていう。えこひいきで誰かが一番かわいがられているっていう状態になると、その子に攻撃が行ったり、バランスとかもちょっとおかしくなったりすると思うので。

太田:亜門さんはビート君とのお付き合いでルールみたいにしていることはありますか?

宮本:何かルールを決めているわけではないですが、毎朝2~3時間は散歩するだとか、カフェに行ったりだとかはしています。朝起こすんですよ。日の出とともに。今日だったら5時何分ぐらいで、本当に困りますよ。舞台で疲れ切ってますから。起きないとクンクンクンクン足をなめられますから。本当になめられているなと(笑)。

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子犬の1週間には非常に重い意味がある

宮本:ロンドンとかニューヨークに行った時はドッグランをのぞいたりするんですけど、残念ながら東京が一番、犬が吠えてしまうなと思いました。そして全員ではないですが、日本人の方が犬が互いに匂いを嗅ぐことを怖がるというか。「吠えてしまうんです。ごめんなさい……」みたいな。他の国より、吠えることとか噛むことに対する恐怖心があると思いますね。

太田:日本の犬のほうがアメリカで飼われている犬より4〜5倍くらい問題行動を起こしやすいっていうデータもあったりします。今日の冒頭で「TOKYO ZEROキャンペーン」の取り組みとして「8週齢」っていう話がありましたけど、やっぱり初期の適切な社会化を経ていないがために無駄吠えとか噛み癖とか、他の犬や人への恐怖心が芽生えてしまうというのがあって。最初の段階が非常に大切だというお話がありますね。

TOKYO ZEROのホームページで公開していますけど、(犬が生まれてから)7週間、8週間っていう話があって、この1週間がけっこう重くて。人間でいう1歳から3歳になる2年間が犬でいう1カ月目から2カ月目にあたる期間なんですね。つまり2年が1カ月に凝縮されていると思えば、その期間っていうのは人間にとっての200日くらいに相当するということですから、やはり非常に重い意味があると思うんです。

先ほど、とよたさんがおっしゃった「保護施設出身の子が天真爛漫、野良猫の子が恐怖心がある」っていうのを考えると、やはり猫でもそうなんだなという話ですよね。亜門さんの所にいるビート君と、とよたさんの所にいる茶々丸くんたちは幸せになれたけど、一方で不幸になってる子たちもたくさんいる。

宮本:それは本当につらいですね。沖縄で犬が夜にキャンキャン鳴いていると誰かが通報するんでしょう。「捨て犬がいるよ」と。次の日、網を持った愛護センターの方たちが来ますよね。愛護センターの方が悪いわけじゃないんですよ。本当にそこは勘違いしないでほしい。「捕まえる人が悪い」とか、「殺す人が悪い」とか、そういうわけではなくて、そうせざるを得ない状況になったっていうことが問題で。

愛護センターにも行かせていただいたことがあるのですが、ちょうどそこで残念ながら殺処分があって。次々と部屋を……。ほとんどの方がご存じだと思いますが、最後にガス室に行くんです。そこの掃除をしているおじいさまがおりまして。そのおじいさまが僕の方に来て、「ご苦労さまです」ってポロッと言ったら、ポロッと「こんなことをやりたいわけじゃないんだよね」と。ああ、これがこの人のリアルな気持ちだろうなと思って。誰もこういう状況になりたいわけではない。何とかこの矛盾というか悪循環を断ち切る方法はないかと、こういう会(TOKYO ZEROキャンペーン)があると思うんです。

愛護センターが悪いとかではなくて、皆さま努力なさっているし、保護団体の方々もそうですし。1匹でも無くしたいと努力してる姿からヒシヒシと分かるし、何かいい形が……。

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ペットショップが改善に向かっていない現実

とよた:でも、TOKYO ZEROキャンペーンもそうですけど、動きが他の地域でもどんどん進んできて。例えばふるさと納税で処分ゼロを成し遂げた地域もありますし、だいぶ変わってきてはいますよね。

宮本:納税でできるっていうのはいいことですよね。

とよた:そうですね。ふるさと納税をそちらにまわしてくださいと言えば、殺処分ゼロのためのお金に使えるというのもあります。声が上がり始めた時期からはずいぶん(殺処分数は)減っています。

太田:殺処分は、かなり減ってきていますが、その裏側にあるのは、今日も会場に来ていらっしゃると思いますが、動物保護団体の皆さんがかなり努力して保護されているということがあります。ただ一方で、先ほど8週齢の話が出ましたけど、ペットショップ側がなかなか改善に向かっていないという現実もあって。そちら側で犠牲になる子たちもなんとか救っていかなければなりませんねっていう話がこのTOKYO ZEROキャンペーンの枠組みの中でも出ています。もちろん取扱業の規制なども出てくるとは思いますが、一つの解決策としては、とよたさんと亜門さんにお話しいただいたような「保護犬保護猫を飼うこと」ですよね。

とよた:すごく楽しいですよ。もちろんペットショップとかブリーダーとかで、「その犬種がいい」っていう好みも尊重すべきですけど、もしも「どんな犬でもいい猫でもいい」っておっしゃるようでしたら、保護施設から迎えてくれるのが一番いいなと私は思いますし、お友達とかにはそういうふうにお願いしています。

宮本:これはあえて言わせていただくと、ペットショップ大好きです。基本には。ただ「ノー」と言う人間ではありません。生体販売だけはしてほしくないというだけです。ペットショップにあれだけいろいろな餌や遊び道具がそろっているというのは、僕は本当にいいことだと思っているんですね。ただ、そこに生体販売があると、どうしてもそこにいる子たちのことも考えてしまうので、複雑な気持ちになる。もしできたら、例えば店頭で「こんなに可愛いんですよ」って触らせてもらって、「本当に同じような犬を飼いたいんだったら会いに来てください」と何回か会いに行くとか。方法だけうまくやれば、本当にあたたかいペットショップになると思うし、ちょっとした方法や仕組みでうまく循環できないかなと思っています。

在庫として生き物を売ることが間違っている

とよた:例えば「この犬種がほしい」ってなったら、生まれるまで待つ余裕があってもいいと思うんですよね。そういう余裕というか覚悟がある人じゃないと飼えないっていう。そうすると、かわいそうな子が減るんですよね。売れ残りの子とか。

宮本:さっき言った通り、僕の親父が慶應でドッグクラブをやってて、子どもの時から「いい犬はいい血統だぞ」って言われていて。親父は僕も慶應に入れようとしていたんですけど、僕は慶應には入れなかった。それがある意味、僕の反発だったのかもしないですけど(笑)。もちろん血統は素晴らしいと思います。それもそれでアリだと思います。ただ、うちのは保護犬で捨てられた犬で、ミックスです。世界で1匹しかいないんですよ。いつもお医者さんから「何種類混じってるか分かりません」って言われるんですが、これはこれでまた素敵で、僕としては本当に愛情深いので。世界に1匹しかいないというのが愛おしいですね。

とよた:でも今、ミックスを売っている状況なんですよ。ペットショップでも「ミックス犬」ということで、それはそれで人気が出てきて。

宮本:そうなんですか!? それでまたブランドになっちゃうんですね。

とよた:そう。だから、ペットショップの在り方を変えない限り……。ミックス犬が20万円、30万円とかしますからね。

宮本:はあ、そうなんですか……。またそういうものがビジネスになっちゃうんですね。

太田:それは本当に問題の一つになっていて、亜門さんがおっしゃっていたようにペットショップっていう単語の中にはいろんなものを売っている要素が含まれているんですよね。モノも売っているしフードも売っているし。商売としてそういうのはあるんだろうけど、そこで在庫として生き物を抱えて売っている状況が間違っていて。一方で、「どうしても純血種がほしい」という方がいれば、とよたさんがおっしゃったようにブリーダーさんの所に行って、「いつ頃生まれますよ」という話で予約をして、手に入れるという形も世の中では行われています。

どこをどういうふうに直していけば全体として犬や猫が幸せになっていけるのか。不幸な犬や猫がいなくなっていくのかと、一つ一つ合理的に考えていかないといけないと思うんですよね。

とよた:新しく飼われる犬猫の数はどれくらいでしょう?

太田:商売で流通している数で言うと、たぶん40万匹くらいですね。

とよた:10分の1の方が「保護施設から迎える」という選択をするだけで、だいぶかわいそうな犬猫は減るんですよね。その広がりを口コミでもいいからもっともっと広げていくと、殺処分ゼロというのはそちらからも少なくなっていくんですよね。

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犬猫は最も愛おしい、人間が救われる生き物

太田:そろそろお時間なので、最後にお二人からメッセージをお願いします。

とよた:私はずっと捨て猫たちを家族に迎えてきましたが、私が救ったように見えて、実は私が救われていたみたいなところが大きくて。人生の彩りとか救いを猫たちから頂いたことが多いんですね。私はすごく救われたと思っているので、ぜひ今後、(犬や猫を)家族に迎えようとお考えの方は、保護施設から迎えてくださったら幸せに思います。

宮本:本当に狭い地球です。こんな狭い地球で、動物たちがいて、人間が中心であるわけもなくて。その中で犬と猫は特に人間と一緒に生きてきた歴史があって。最も愛おしい人間にとっても必要な、大切な、人間が救われる生き物だと思うんです。それが商品という形になり過ぎてしまっているのは、きっと人間の心の方が問題になってきているのだと思います。

モノの見方が、「ビジネスがうまくいった人が正しい」みたいになってしまうと、やっぱり何か大切なところがおかしくなってしまいます。「我々は地球に住んでいて、生かせてもらっている」という意識よりも、「自分たちが動物を生かしてあげている」という意識が強くなって、本当はそうではないはずなんです。そういう意味では、人間は一つ一つの命を大切にしながら生きていきたいですね。これからも日本が世界に誇る国であり、また東京もその例になることを心から願っています。

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